«Добрий комікс зробити складно». Фрагмент розмови Ганса Ульріха Обріста з Робертом Крамбом

 
  Роберт Крамб, 1974

Роберт Крамб, 1974

 

У вересні 2018 у серії small run books виходить книжка «Комікс у музеї сучасного мистецтва» під упорядництвом Бориса Філоненка, арт-критика, редактора та автора IST Publishing, та перекладом з англійської Ярослави Стріхи.

До видання увійдуть вибрані тексти та візуальні матеріали таких авторів, як Ганс Ульріх Обріст, Роберт Крамб, Арт Шпіґельман, Джон Карлін та Борис Філоненко. Арт-критики, коміксисти та куратори роблять спроби дати відповіді на питання, серед яких: чи можлива історія сучасного мистецтва без коміксу? Що розділяє поп-арт і андеграунд комікс? Яким бачать власний канон американські коміксисти?

Нижче публікуємо фрагмент розмови одного з найбільш визначних кураторів сучасності, Ганса Ульріха Обріса з не менш відомим коміксисом, Робертом Крамбом.

Ганс Ульріх Обріст: Як я вже зазначав, архітектура — це лише вступ. Мої основні питання стосуються вашої роботи, але мене заінтригували малюнки порожніх міст, які я побачив у Кельні. Чи могли б ви розповісти про них більше? Якщо не помиляюся, це малюнки з 1962 року.

Роберт Крамб: Так, це малюнки з 1962 року. Мені було дев’ятнадцять, я ще жив із батьками. Був дуже самотній, де­пресивний, екстремально відчужений. По суті, це якраз малюн­ки про екстремальну відчуженість. Чоловік, якого ви бачите, не має жодних зв’язків із довкіллям, він від нього відтятий. Ці малюнки зображають жахіття.

Ганс Ульріх Обріст: Міські жахіття?

Роберт Крамб: Власне, людські жахіття, ситуацію жит­тя серед людей, коли ти ще не маєш із ними зв’язків. Тут річ не тільки в місті, а й у контактах з іншими людьми. Чоловік стоїть на безлюдній вулиці, він ніяк не пов’язаний із будівлями, із суспільством. Так я тоді почувався.

  Сторінка зі скетчбуку Роберта Крамба, 1962

Сторінка зі скетчбуку Роберта Крамба, 1962

Ганс Ульріх Обріст: Це перегукується з роботами де Кіріко, умовним фізичним простором, тінями.

Роберт Крамб: Мені подобаються його роботи. Може, вони на мене вплинули. Коли я був молодим, сюрреалізм сильно мене вразив — розумієте, де Кіріко, Далі, оті кадри. Був та­кий чоловік, його звали Тук: якось я розглядав його малюнки в журналі (в житті цих робіт не бачив ніколи). На них похмурі люди походжали чимось на кшталт метро: відірвані, відчужені одне від одного. Мене це дуже надихнуло.

Ганс Ульріх Обріст: Це цікаво, що на вас вплинули де Кіріко і сюрреалізм, бо в інтерв’ю, які я читав, ви частіше згадуєте про вплив Волта Діснея, Волтера Ланца й інших. Отже, вплину­ло на вас і те, і те?

Роберт Крамб: На той час — так. Коли я був молодшим, на мене, знаєте-но, сильно вплинули комікси й мультики. Потім, ближче до двадцяти, я відкрив для себе світ мистецтва й вирі­шив поєднати коміксову традицію з більш особистим вислов­люванням, як у сюрреалістів чи експресіоністів. Це надихнуло мене працювати в коміксах у особистіший спосіб: спробувати показати підсвідоме й так далі.

Ганс Ульріх Обріст: Отже, можна сказати, що все почалося з Волта Діснея, а одразу по тому надійшли Далі й де Кіріко?

Роберт Крамб: Так, ближче до двадцяти років я відкрив для себе оте все. Тільки в книжках і журналах, бо ніколи не ходив музеями, нічого такого. Я завжди був осторонь світу високого мистецтва, завжди.

Ганс Ульріх Обріст: Ви казали, що на початку великим орієнтиром для вас були не тільки мультиплікатори й історія мультиплікації, а також ваш брат, який ознайомив вас із тим світом. Чи могли б ви розповісти про нього?

Роберт Крамб: Про брата мого?                                                             

Ганс Ульріх Обріст: Так.

Роберт Крамб: У дитинстві — а брат на півтора року старший — у нього була значно активніша й яскравіша уява, ніж у мене. Я захоплювався його фантазією, бо він постійно щось вигадував: закручені сюжети для мультфільмів, для п’єс. Ми ставили власні п’єси й робили постановки. Він був одержимий Діснеєм і коміксами значно більше, ніж я. А ще полюбляв командувати. Я ж любив малювати, бо дуже візуально-орієнтований, мені подобалося все розглядати, а через його вплив я теж зосередився на коміксах і карикатурах — більше, ніж був схильний від природи, так мені здається. Я взагалі не певен, чи став би коміксистом, якби не він! Може, був би просто ілюстратором, художником, навіть не знаю. Не знаю, чи пішов би у високе мистецтво; мабуть, став би комерційним художником чи ілюстратором. Не певен. Звісно, хтозна, як усе склалося б. Але мій брат, Чарльз, сильно на мене вплинув. Він досі впливає, хоча помер дванадцять років тому. У нього була блискуча, ясна голова, але геть непристосована до реального життя; він так і жив виключно у своїй голові. У реальному світі Чарльз узагалі не функціонував. Це його врешті згубило.

Ганс Ульріх Обріст: Свою першу роботу ви створили у співпраці з ним — я про «ФУ» (FOO). Хочу вас про це розпитати.

Роберт Крамб: Точно. Це наша перша спроба надрукувати й оприлюднити свою роботу. Йому було шістнадцять, а мені п’ятнадцять — старшокласники. Нас дуже надихали комік­си з журналу Mad, тож ми створили власну імітацію коміксів Mad — от що ми зробили. У нас була робота, ми заплатили, щоб надрукувати комікс. Потім спробували його продати, і продаж виявився найскладнішою справою. Малювати найлегше, на­друкувати — складніше, а продати виявилося нам не під силу. Ми не змогли.

  Чарльз Крамб, Роберт Крамб. Обкладинка журналу ФУ #5, 1959

Чарльз Крамб, Роберт Крамб. Обкладинка журналу ФУ #5, 1959

Ганс Ульріх Обріст: Як ви поділили завдання? Один пише текст, другий малює?

Роберт Крамб: Зазвичай кожен робив своє, аж доки наби­ралося матеріалу на цілу книжку. Це була така тоненька кни­жечка коміксів — ну, ви розумієте, «ФУ».

Ганс Ульріх Обріст: Її перевидавали?

Роберт Крамб: Так, було три випуски. Років двад­цять-двадцять п’ять тому хтось їх перевидав. Вони геть не продавалися. Це просто роботи старшокласників, нічого особливого. Перевидання продавалося анітрохи не краще за перше видання! (Сміється.) Це смішно. Ми не змогли їх розпродати у школі, бо, власне кажучи, там нас не любили — і Чарльза, й тим паче мене. Учні не купували наші комікси, бо недолюблювали нас. Потім ми спробували оббивати пороги в місті і продавати їх із рук. Люди середнього віку відчиняли двері, а ми запитували, чи хотіли б вони купити комікс, який ми зробили. Вони дивилися на книжечку й питали: «Що це таке?» Вони не розуміли, що це, воно їм у голові не вкладало­ся. Вони не знали про журнал Mad і гадки не мали, що перед ними. Тому ми почали брехати: мовляв, це такий мистецький проект для школи. Комікс коштував усього десять центів, ми просили за нього так мало й вирішили казати, що продаємо його в рамках шкільного мистецького проекту, а частина гро­шей піде на школу. Інколи нас ретельно допитували: «А хто ваш учитель? Як його звати?» А тоді казали: «Я подзвоню вашому вчителеві малювання і спитаю, чи це правда». І все за паршиві десять центів! Тому ми просто здалися й попалили всі випуски, які в нас лишалися, на задньому дворі.

  Гарві Курцман. Обкладинка журналу MAD #16, 1954

Гарві Курцман. Обкладинка журналу MAD #16, 1954

Ганс Ульріх Обріст: Цікаво: ви почали з того, що спробу­вали вигадати власну систему розповсюдження й поширення. А потім, у 1980-х, замислили «Дивака» (Weirdo). Ви можете розповісти про це? У мистецькому світі механізми розповсю­дження й поширення особливо обмежені. Чому ви вирішили створити власні замість приєднатися до вже наявних?

Роберт Крамб: Насправді ми були відрізані від наявних механізмів. Бо ж не були професіоналами. У 1960-х те, що називається андеґраундними видавництвами, ще тільки зароджувалося, і вони, по суті, теж вигадували власну систему розповсюдження. Коли я починав малювати комікси для андеґраундних журналів, грошей вони не платили, зате друкували все, що їм приносили, — цензури не було, бо професійні стандарти на них не поширювалися. Коли немає жодної цензури, кожен цілковито вільний робити що схоче — і це захоплює. Розповсюдження було дуже обмежене, грошей ніхто не мав, зате побачити свої роботи в газеті сприймалося як чудо. Я відмовився від ідеї стати професійним коміксистом, але коли почалася ця андеґраундна затія, зрозумів...

Ганс Ульріх Обріст: Це в 1960-х?

Роберт Крамб: Так, у середині 1960-х. Вони готові були друкувати все, що їм принесуть, були неперебірливі, геть не­перебірливі, тільки неси. Отже, мої роботи з’являлися в анде­ґраундних газетах, я почав отримувати схвальні відгуки. Так узявся малювати комікси і платити за друк — спершу ми самі їх і розповсюджували, лише в Сан-Франциско. Носили по кни­гарнях і намагалися зрозуміти бізнес-сторону справи, а це ок­рема тема, дуже складна. Але її дуже скоро взяли на себе дріб­ні видавництва, які вже мали зв’язки й налагоджену систему розповсюдження по крамничках та інших місцях. По суті, ціла альтернативна система розповсюдження коміксів і газет ви­росла з субкультури хіпі.

Ганс Ульріх Обріст: Ми з’ясували, як ви видавали свої ро­боти. Але в якийсь момент ви почали видавати ще й роботи інших. Коли це почалося?

Роберт Крамб: Я не до кінця розумію питання.

Ганс Ульріх Обріст: Може, я не зовсім правильно сформу­лював, але мені здається, що спочатку ви видавали власні ро­боти, готували свої публікації, а потім, у певний момент, — осо­бливо з «Диваком» — набралися сили й почали видавати також роботи інших, молодшого покоління коміксистів.

Роберт Крамб: Так. Почалося з коміксів Zap. Я все робив сам. Перші два випуски Zap зробив сам-один, році у 1967-му чи 1968-му. Їх помітили, й тоді почали з’являтися інші худож­ники, які теж хотіли робити такі комікси — андеґраундні. Я взяв роботи цих інших художників у Zap, і це стало певною спільною справою. Дуже скоро це була вже не тільки моя робота. По суті, виріс колектив із семи художників, які потім вирішили не брати більше нікого в Zap. Вони захотіли відмежуватися, ті інші ше­стеро художників. Я доводив, що треба лишатися відкритими до інших, а вони хотіли, щоб там були тільки ми семеро. Десь тоді я й утратив інтерес до цієї затії, хоча продовжив працю­вати з тими хлопцями. А потім, у 1981 році, знову надумав ви­давати журнал, який мав залучати багатьох художників і бути відкритим до різних можливостей. Я тоді вирішив, що стану редактором: хтось, знаєте-но, мусить приймати рішення.

  Роберт Крамб. Обкладинка журналу Zap #1, 1967

Роберт Крамб. Обкладинка журналу Zap #1, 1967

Ганс Ульріх Обріст: Це й був «Дивак».

Роберт Крамб: Так, це й був «Дивак» у 1981 році. Але роботи було маса, тож після дев’яти номерів я відмовився від редак­торського крісла. Інший художник, Пітер Беґґ, побув редакто­ром і ще дев’ять номерів — і теж стомився. Тоді моя дружина, Ейлін, перейняла посаду й підготувала ще дев’ять номерів. Це колосальна кількість роботи, саме тільки редагування, до того ж ця робота невдячна, бо ти постійно спілкуєшся з розлюче­ними художниками, яких не видав абощо. Це була моя остання спроба редагувати журнал, що об’єднує багато художників.

  Роберт Крамб. Обкладинка журналу Дивак #9, 1983

Роберт Крамб. Обкладинка журналу Дивак #9, 1983

 

Ганс Ульріх Обріст: Ви створили нові можливості для ба­гатьох молодших художників. А також заснували бібліотеку. Тепер, у 2004 році, коли ви взагалі відмовилися від цієї роботи, чи підтримуєте контакти з молодшими художниками, які вам подобаються? Власне, це питання про ваші стосунки з новим поколінням, нинішнім молодшим поколінням.

Роберт Крамб: У мене мало зв’язків із геть молодим по­колінням коміксистів — тими, кому зараз трохи за двадцять. Єдина, із ким я підтримую близьке спілкування, — моя донька Софі. Вона й сама зараз створює дуже добрі комікси, дуже добрі.

Ганс Ульріх Обріст: Її звати Софі Крамб?

Роберт Крамб: Так. Вона підготувала два випуски коміксу «Пупок» (Belly Button). У неї великий хист. Я через неї почасти пов’язаний із молодшими художниками, але лише побіжно. Знаю багатьох художників, яким 30–40 років, а дуже молодих не знаю. Я передивляюся їхні роботи й намагаюся зрозуміти, чим вони живуть.

Ганс Ульріх Обріст: А хто саме ці художники, яким 30–40 років?

Роберт Крамб: Кріс Вер, Ден Клоуз, Фібі Ґлокнер, Джо Сакко.

Ганс Ульріх Обріст: Ви знайомі з роботами Джо Сакко?

Роберт Крамб: Так, вони прекрасні. Він написав книжку про Палестину і ще одну — про Боснію. Сакко поїхав у Боснію і прожив там рік чи два!

Ганс Ульріх Обріст: Він справді там бував?

Роберт Крамб: Ага. Він жив у місті з назвою Горажде і створив прекрасний, глибокий комікс про тамтешню ситуацію. Неймовірно! Фантастичний чоловік.

Добрий комікс зробити складно. Власне кажучи, людей, здатних створити цікавий комікс, геть небагато. Нецікавих ко­міксів маса, а справді вартісних — небагато. Софі показує мені комікси, з якими я раніше не стикався, — молодші французькі художники роблять значно особистіші, цікавіші речі, ніж старше покоління. Ми вперше бачимо справді глибоко особисті комік­си у Франції — від геть юного покоління. Ще п’ятнадцять років тому там ніхто не вірив у особисті комікси. Випускали купу де­тективів і пригодницьких коміксів, дуже добре намальованих, прекрасно видрукуваних, але для мене не надто цікавих.

Опублікована розмова є частиною книжки «Комікс у музеї сучасного мистецтва»